Interview
: Warum die USA nun doch Abrams-Panzer liefern
25.01.2023 | 18:21 Uhr
Warum die Abrams-Panzer zum Gamechanger werden und was den Durchbruch gebracht hat, erklärt der US-Außenpolitik-Experte Daniel Hamilton im Interview.Die Ankündigung von US-Präsident Joe Biden, Kampfpanzer zu liefern, mag ein kleines Geburtstagsgeschenk an den ukrainischen Präsidenten Selenskyj sein, der heute 45 Jahre alt wird. Das Timing ist Zufall, aber die Abrams-Panzer sind ein Gamechanger. Warum und was die Debatte in Deutschland von der in den USA unterscheidet, erklärt Daniel S. Hamilton im Interview.
ZDFheute: Jetzt ist es offiziell. Die USA liefern doch 31 Abrams-Panzer. Lange hieß es, die Panzer seien zu komplex, schwierig zu handhaben und nicht das, was die Ukraine aktuell brauche. Gelten diese Argumente nicht mehr?
Daniel S. Hamilton: Ich glaube, in den USA ging es in dieser Debatte mehr um die militärische Logik auf dem Schlachtfeld als um die politische Logik der alliierten Solidarität. Ich denke also, dass jetzt die politische Logik die militärische Logik übertrumpft hat. Die politische Logik ist, Solidarität innerhalb der Nato zu zeigen und die geht weit über die Abrams-Panzer hinaus.
Der US-Beitrag an Panzern wird nicht sehr groß sein und der Leopard-Panzer ist in der Ukraine wahrscheinlich effektiver als der Abrams-Panzer. Aber die Entscheidung der USA ist ein politisches Symbol und ermöglicht, dass nun mehr Leopard-Panzer von den Verbündeten kommen.
Daniel S. Hamilton ist...
... Professor am SAIS-Institut für Außenpolitik an der Johns-Hopkins-Universität und leitender Wissenschaftler am Brookings Institut. Er hatte in seiner Laufbahn verschiedene leitende Positionen im amerikanischen Außenministerium, dem Aspen-Institut und der Robert-Bosch-Akademie in Berlin, wo er unter anderem 2008 dem Planungsstab des deutschen Außenministers Frank-Walter Steinmeier angehörte. Hamilton ist Träger des Bundesverdienstkreuzes.
"Für die USA ist klar, dass die Ukraine westliche Kampfpanzer braucht - und das so bald wie möglich", sagt Claudia Bates, ZDF-Korrespondentin in Washington.
25.01.2023 | 02:39 minZDFheute: Es scheint bei dieser Entscheidung Differenzen gegeben zu haben zwischen dem Pentagon und dem Weißen Haus.
Hamilton: Ja, normalerweise gibt es in jeder Regierung Debatten. Die Verantwortlichen im Pentagon waren eindeutig von der militärischen Logik motiviert. Und diese militärische Logik veranlasste sie zu der Überlegung, dass die Abrams-Panzer vielleicht nicht die beste Lösung sind. Sie waren bereit, gepanzerte Fahrzeuge und andere Unterstützung bereitzustellen, aber Panzer schienen nicht in die reine militärische Logik zu passen.
Das ist nicht nur ein militärischer Feldzug.
Es geht vielmehr um eine breit angelegte politische und militärische Anstrengung, um die politische Solidarität mit der Ukraine, die politische Solidarität mit den Nato-Verbündeten, um der Ukraine zu helfen, ihr Territorium zurückzuerobern, anstatt es nur zu halten. Das ist der Grund, warum die USA jetzt zustimmen.
ZDFheute: Die Abrams-Panzer sind also doch ein Gamechanger?
Hamilton: Ja, ich denke, es ist eine psychologische Veränderung für die Allianz. Es ist ein moralischer Schub für die Ukrainer. Es gibt ihnen auch die Möglichkeit, die Russen zu bekämpfen und wahrscheinlich Gebiete zurückzuerobern.
ZDFheute: Eine Lesart in Deutschland ist, dass Scholz sich gegenüber den USA nun durchgesetzt hat, die Lieferungen seitens der USA also ein Erfolg für Scholz seien.
Hamilton: Nein, in der Sache ist es ein Sieg für die Nato und für die Ukraine, weil die Bündnispartner sich darauf geeinigt haben, vorwärts zu gehen und Deutschland diese Entscheidung getroffen hat. Aber durch sein Zaudern, durch sein Abwarten und dadurch, dass er seine Gründe dafür nicht wirklich erklärt hat, hat Kanzler Scholz den Eindruck erweckt, dass er die Kriegsanstrengungen zurückhält und die Ukrainer bluten lässt. Ich denke, dass es politisch sehr schädlich für Bundeskanzler Scholz war.
ZDFheute: Was hat dann aus Ihrer Sicht den Durchbruch gebracht?
Hamilton: Es gab sehr wichtige Treffen in Davos zwischen Bundeskanzler Scholz und einer Reihe von US-Senatoren, um zu besprechen, wie es weitergehen könnte. Und ich glaube, der Kanzler hatte das Gefühl, dass der US-Kongress die Bemühungen der USA weiterhin sehr unterstützt und von mehr Verbündeten erwartet, dass sie die Last mittragen.
In der US-Debatte geht es eher um Lastenteilung.
Ich denke, dass auch der Druck aus Polen und der Ukraine dazu beigetragen hat. Es kommen also alle Faktoren zusammen, die diesen Schritt notwendig machen und Deutschland zeigt nun, dass es ein verlässlicher Verbündeter ist, was einige Leute in Frage zu stellen begannen.
ZDFheute: Wieviel Verständnis haben die USA mit Deutschlands Zurückhaltung? Ist das Argument der deutschen Geschichte für sie ein glaubwürdiges, legitimes?
Hamilton: Es gibt zwei historische Analogien, die in der Debatte der deutschen Regierung eine Rolle zu spielen scheinen. Einerseits versucht Deutschland ein verlässlicher Verbündeter zu sein, der sich nie in den Vordergrund drängt und keine Alleingänge unternimmt. An diesem Mantra hält Scholz auch hier fest. Viele würden Deutschland aber darauf hinweisen, dass es das nicht immer so sehen muss, denn wenn Scholz alle anderen zurückhält, wird es tatsächlich eine unilaterale Politik, nicht eine multilaterale. Und dann gibt es noch eine zweite Analogie, die in Deutschland verwendet wird, um die Zurückhaltung zu erklären.
Der US-Panzer M1 Abrams
- Der US-Kampfpanzer gleicht dem Leopard 2 in weiten Teilen.
- Anders als der Leopard 2 wird der M1 Abrams über eine Gasturbine mit Kerosin angetrieben.
- Den M1 Abrams gibt es seit 1980 in mittlerweile drei Hauptvarianten.
- Seit dem Modell M1A1 ist eine 120-Millimeter-Kanone an Bord.
- Die vier Insassen werden von einer Stahl-Panzerung vor Angriffen geschützt.
- Mit 1.500 PS kommt der je nach Modell bis zu 74 Tonnen schwere Abrams auf eine Höchstgeschwindigkeit von knapp 68 Kilometern pro Stunde.
- Nach "Military Balance"-Angaben sind die USA im Besitz von mehr als 6.000 Stück in verschiedenen Ausführungen - etwas mehr als die Hälfte davon sind demnach eingelagerte Einheiten.
Quelle: dpa
Das Bild von deutschen Panzern, die gegen russische Panzer antreten, ist verständlicherweise ein eindringliches aus dem Zweiten Weltkrieg. Aber auch das ist ein sehr vereinfachtes Bild, denn die ersten Opfer der Nazi-Aggression waren Ukrainer. Als Nazi-Deutschland in die Sowjetunion einfiel, überfiel es zuerst den ukrainischen Teil der Sowjetunion. Dass Deutschland jetzt den Ukrainern nicht gegen die russische Aggression hilft, ist für viele nicht sehr verständlich.
Bei allem Gerede über die Zeitenwende folgt Herr Scholz immer noch der alten Regel: Niemals nach vorne gehen, niemals alleine gehen.
ZDFspezial zur Leopard-Lieferung von Deutschland an die Ukraine in voller Länge.
25.01.2023 | 13:15 minZDFheute: Sehen Sie die "Zeitenwende", von der in Deutschland so viel geredet wird?
Hamilton: Ich habe, offen gesagt, nicht viel von der "Zeitenwende" in der aktuellen Politik gesehen. Es gibt immer noch große Debatten innerhalb der deutschen Regierung über eine neue nationale Sicherheitsstrategie. Die Ukraine-Debatte in Deutschland ist eine Debatte über die zukünftige Außenpolitik Deutschlands.
Die Zeitenwende im Kopf ist noch nicht da.
Die Ukraine zwingt Deutschland dazu, sich mit seinen grundlegenden Mantras auseinanderzusetzen, die sich in 70 Jahren herausgebildet haben, und zu fragen, ob sie noch zeitgemäß sind. Und das ist der Grund, warum man die gleiche Debatte in keinem anderen Nato-Land sieht. Wir haben es hier mit einer grundlegenden Debatte innerhalb Deutschlands über sich selbst zu tun.
Das ist, was die deutsche Debatte von allen unterscheidet. Wir debattieren auch in den Vereinigten Staaten, aber nicht über die Zukunft Amerikas. Niemand tut das - außer Deutschland. Deutschland ist nach wie vor von Selbstzweifeln geplagt.
Die USA sind der beruhigende Partner für Deutschland.
ZDFheute: Hat die Biden-Regierung verstanden, wie sie vor diesem Hintergrund mit Deutschland richtig umgehen muss?
Hamilton: Ja, das wird klar, wenn man sich anschaut, wie sie es geschafft haben, alle an Bord zu holen. Präsident Biden hat Bundeskanzler Scholz nicht zu dieser Entscheidung gedrängt. Er hat mit dem Kanzler zusammengearbeitet, aber auf eine beruhigende Art und Weise.
Wir sind der beruhigende Partner für Deutschland, während es seine eigene Transformation und seine eigenen Debatten durchläuft, weil wir auch Deutschlands Nachbarn in dieser Hinsicht beruhigen können. Das sieht man auch an der Entscheidung für den Panzer. Bundeskanzler Scholz kann die Leoparden-Entscheidung treffen, weil die Vereinigten Staaten ihm bei der Abrams-Entscheidung zur Seite stehen.
Das Interview führte Alexandra Hawlin, Korrespondentin im ZDF-Auslandsstudio Washington.
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